Indsigt: Uddrag af debatten i Folketinget ved første behandling af Lovforslag nr. 225

Uddrag af debatten i Folketinget ved første behandling af Lovforslag nr. 225

Inger Støjberg:
Igen må jeg sige med al respekt: Det virker, som om man lidt nu bare ønsker at køre en eller anden konflikt op, der simpelt hen ikke eksisterer. Den eksisterer ganske enkelt ikke – jeg beklager, at jeg må sige det så firkantet

Lørdag d. 12. maj 2018
Folketinget
Emnekreds: Rigsfællesskab og selvstyre.

Forslag til lov om ændring af lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl.

Her kan du læse et uddrag af debatten med de indlæg, der drejer sig om grønlænderes fortsatte adgang i Danmark til gratis undervisning i dansk:

Mattias Tesfaye (S):
Flygtninge og familiesammenførte er forpligtet til at følge integrationsprogrammet og vil fortsat få danskundervisning betalt fuldt ud af staten. Vi har diskuteret forslaget frem og tilbage i Socialdemokratiet. På den ene side ønsker vi, at flest mulige lærer dansk, på den anden side synes vi, det er rimeligt, at udenlandske studerende og folk, der kommer hertil for at arbejde, selv er med til at betale lidt af deres danskundervisning.

Marcus Knuth (V):
Så har der været en bekymring for, at det også ville berøre herboende grønlændere og færinger, og den bekymring har jeg taget særdeles alvorlig. Jeg har undersøgt det meget, meget nært og har fået at vide, at den forberedende voksenuddannelse, hvor man også kan tage danskkurser, fortsat er gratis.
Man kan også blive tilbudt danskundervisning som en del af aktiveringen af sin kommune, som også fortsat vil være gratis. Det vil sige, at det her altså ikke vil betyde, at man som herboende grønlænder eller færing altid vil skulle betale for sin danskundervisning.

Aaja Chemnitz Larsen (IA):
Det andet mere konkrete spørgsmål handler om, at vi fra Inuit Ataqatigiit gerne ser, at flere kommer i arbejde, og her mener vi, at det at kunne det danske sprog er en vigtig forudsætning, og vi mener, at man med det her lovforslag desværre forringer adgangen til danskundervisning. Mener Venstre virkelig, at det her er et forslag, de kan støtte, når det forringer adgangen til at kunne få flere folk ud i arbejde? Det jo noget, der egentlig bør være i fælles interesse.

Marcus Knuth (V):
Jeg mener ikke, at det her forslag sidestiller grønlændere og færinger med udlændinge – tværtimod. Jeg har brugt utrolig meget tid på at sætte mig ind i, hvad situationen er med hensyn til undervisning for de få grønlændere i Danmark, som reelt har brug for danskundervisning, og det helt centrale for mig er, at der fortsat – og det er der gennem den forberedende voksenundervisning eller gennem aktivering til danskkursus gennem kommunen – er hundrede procent adgang til gratis sprogundervisning for herboende grønlændere og færinger.
Grønlændere og færinger er danske statsborgere på lige fod med alle andre i rigsfællesskabet, uagtet man kommer fra Nuuk, Bornholm eller Lolland. Så det vigtigste er, at vi alle sammen er ligeværdige statsborgere, og det udgangspunkt vil det her lovforslag ikke ændre på, og det ændrer heller ikke på, at der fortsat er gratis kurser for herboende grønlændere og færinger, hvor man kan få danskundervisning.

Aaja Chemnitz Larsen (IA):
Mange tak for svaret – det må vi jo håbe at ordføreren også får fuld opbakning til fra sit eget parti. Men man må bare, når man kigger på de høringssvar, der ligger, hvor alle sådan set erklærer sig uenige i det her, særligt i forhold til grønlændere, konstatere, at regeringen i den kommenterede høringsoversigt skriver: »Disse grupper« – det vil sige grønlændere og færinger – »sidestilles derfor med udlændinge.«
Så jeg synes, man taler lidt med to tunger fra Venstres side, og jeg forstår ikke helt, hvad Venstres holdning egentlig er i det her spørgsmål, for jeg synes, det er en meget principiel sag, at grønlændere ikke skal sidestilles med udlændinge.

Marcus Knuth (V):
Jamen jeg tror, at jeg har forklaret vores holdning i mit svar lige før, men som jeg forstår, er der også noget lovteknisk i det i forhold til EU, altså at man ikke kan forskelsbehandle. Så det, jeg har fundet frem til, er, at det vigtigste er, at færinger og grønlændere stadig væk gennem alle mulige andre muligheder har adgang til danskundervisning, der er gratis, og der er den forberedende voksenundervisning et rigtig, rigtig godt alternativ. Det er jo det centrale i det her spørgsmål.

Aleqa Hammond (NQ):
Vi har op til flere gange – også fra talerstolen, når vi har været oppe at komme med vores meninger om det danske sprog – kunnet høre ordføreren sige, hvor vigtigt det er for grønlændere også at lære dansk og have adgang til danskundervisning, eftersom man synes at rigsfællesskabet er en meget vigtig ting, man skal værne om. I den sammenhæng er jeg lidt overrasket over at se, at Venstres ordfører støtter forslaget, som i sidste ende i henhold til høringssvaret fra Rådet for Socialt Udsatte siger, at det vil være med til at gøre de marginaliserede grønlændere endnu mere marginaliserede, end de er i dag, eftersom de nu skal til at betale brugerbetaling for en 6-moduls danskundervisning, som den enkelte borger i sidste ende skal betale 12.000 kr. for.
Når Rådet for Socialt Udsatte kommer med sådan en udmelding, er det så ikke det samme som at sige, at de marginaliserede grønlændere, som bor i Danmark i dag, bliver endnu mere marginaliserede, når det her lovforslag bliver vedtaget?

Marcus Knuth (V):
Jeg synes, helt ærligt, at det er lidt af en skævvridning af debatten, og det er ikke en særlig objektiv måde at argumentere på. Nu så jeg også, at fru Aaja Chemnitz Larsen har været ude i grønlandske medier og komme med nogle af de synspunkter, som lige er blevet fremført her.
Når præmissen er, at man som grønlænder eller færing fortsat gennem den forberedende voksenuddannelse har adgang til gratis danskundervisning eller f.eks. gennem aktivering i sin kommune, så betyder det jo ikke, at man som grønlænder eller færing skal betale, for der er tilgængelige kurser, der er tilgængelige gratis kurser. Så at komme med en fremstilling om, at alle grønlændere og færinger, der ønsker et danskkursus, fremover skal betale, er jo ganske enkelt ikke rigtigt. Det lugter lidt mere af populisme, og at man nu kan udstille den danske regering som nogle, der ikke ønsker at støtte herboende, især udsatte grønlændere. Der er intet, der er fjernere fra sandheden.

Aleqa Hammond (NQ):
Men nu bliver det jo således, hvis man vedtager lovforslaget, at vi for det første bliver betragtet som udlændinge i den her sag, og for det andet, at der bliver egenbetaling for voksne udlændinge for at lære dansk her i Danmark. Det siger jo sig selv.
Vil Venstre ikke være med til at acceptere lovgivningen, men alligevel undlade at lade rigsfællesskabets borgere skulle betale egenbetaling?

Marcus Knuth (V):
Jamen som jeg har sagt, er det helt centrale for mig, at der stadig væk er adgang til gratis danskundervisning for herboende grønlændere og færinger, og det er der fremover. Dermed er hele den her problemstilling, altså om man fremover skal betale, ganske enkelt ikke rigtig. Der er adgang til gratis danskundervisning gennem f.eks. den forberedende voksenuddannelse.

Aaja Chemnitz Larsen (IA):
Et ligeværdigt fællesskab fordrer, at vi alle er lige meget værd, og lovforslaget bevidner i min optik, at det ikke forholder sig sådan i alle aspekter af rigsfællesskabet, og det er jeg oprigtigt rigtig ærgerlig over. For det er meget muligt, at der er nogle alternative muligheder for danskundervisning for herboende grønlændere, bl.a. igennem forberedende voksenundervisning eller beskæftigelsesorienteret indsats, men ikke desto mindre er lovforslaget med til at forringe mulighederne for grønlændere, som bor i Danmark, og som ikke til fulde behersker det danske sprog.

Marcus Knuth (V):
Anerkender ordføreren, at der gennem den forberedende voksenundervisning fortsat er adgang til gratis danskundervisning for herboende grønlændere?

Aaja Chemnitz Larsen (IA):
Det gør jeg, og det var jeg også som ordfører inde på i min tale – at det er der selvfølgelig stadig væk mulighed for. Men det ændrer ikke ved det princip, at man med det her lovforslag gerne vil sidestille grønlændere med udlændinge. Det mener jeg er en glidebane, for hvad er det så for en masse andre lovforslag, der kommer, hvor man pludselig vil sidestille grønlændere med udlændinge? Det ændrer heller ikke ved det faktum, at selv om man har adgang til FVU-undervisning, som det jo også forkortes til, får man alligevel en forringet adgang i forhold til den mulighed, man har i dag som grønlænder i Danmark.

Marcus Knuth (V):
Jamen hvis det er sådan, at der fortsat er adgang til danskundervisning for herboende grønlændere, forstår jeg ikke, at man, for nu at bruge det udtryk, pisker en stemning op om, at fremover kan grønlændere ikke får gratis danskundervisning. Det kan man, og derfor forstår jeg det ikke. Det virker mere symbolsk, at man får det til at fremstå i medierne, som om grønlændere fremover skal betale for at lære dansk, når det ganske enkelt ikke er tilfældet, og når der er flere forskellige andre ganske udmærkede og rigtig gode måder at få gratis danskundervisning på.

Aaja Chemnitz Larsen (IA):
Mange tak for spørgsmålet og for muligheden for også at kunne uddybe det. Nu kender spørgeren mig jo godt nok til at vide, at jeg ikke pisker en stemning op unødvendigt, men jeg synes, det er et principielt spørgsmål, som gør mig bekymret, og det gør det på vegne af de grønlændere, de mere end 16.000 grønlændere, som bor i Danmark. Rigtig mange er jo heldigvis gode til at snakke dansk, men når man kigger på tallene, i forhold til hvor mange grønlændere der er i arbejde, er det alt, alt for lavt. Og jeg har jo netop også været i dialog med regeringen, bl.a. beskæftigelsesministeren, i forhold til at vi kan lave en indsats for at få flere grønlændere ud på arbejdsmarkedet, og det her forringer altså mulighederne.

Aleqa Hammond (NQ):
Vi er mange grønlændere, der i forskellig grad har behov for at have adgang til modulopbygget danskuddannelse i Danmark. Den mulighed, vi har, vil man komme til at forringe i forbindelse med det her lovforslag, hvis det bliver vedtaget i sin foreliggende form. På trods af at man har adgang til videregående undervisning, vil det stadig væk betyde, at man forringer grønlændernes adgang til gratis undervisning i dansk. Det synes jeg ikke er en smart løsning. Det vil ikke være med til at fremme motivationen, sådan som hensigten med lovforslaget er. Tværtimod, tror jeg, vil mange af de marginaliserede grønlændere i Danmark blive endnu mere marginaliseret, sådan som Rådet for Socialt Udsatte også peger på at konsekvenserne af det muligvis kommer til at være.

Marcus Knuth (V):
Tak. Jeg er rigtig glad for at høre ordførerens kommentarer om vigtigheden af at lære det danske sprog, især i skolen som barn. Jeg tror, det er der, man lærer det hurtigst og bedst, altså når man får det ind fra de helt unge år. Derfor er jeg også glad for, at vi deler synspunktet om, at der fortsat skal være adgang til gratis danskundervisning for herboende grønlændere, og det er der jo fortsat, selv om man får det til at lyde på en anden måde i de grønlandske medier.
Men det, jeg vil spørge ordføreren om, er, hvordan ordføreren kan fremhæve vigtigheden af at lære dansk i skolen samtidig med at støtte op om den nye grønlandske regering, som jo her for et par dage siden har udtalt, at man vil nedprioritere dansk i de grønlandske skoler. Vi ser jo nogle forfærdelige statistikker fra gymnasier i Grønland, hvor op imod halvdelen af eleverne falder fra, bl.a. fordi de har så dårlige danskkundskaber, og dermed bliver de afskåret fra at tage en videregående uddannelse i Danmark. Kan ordføreren ikke se, at det er lidt ironisk, at ordføreren så støtter op om, at man skal nedprioritere dansk i de grønlandske skoler?

Aleqa Hammond (NQ):
Det her lovforslag har intet at gøre med valget i Grønland. Det her lovforslag har ikke noget som helst at gøre med de grønlandske nationale anliggender og sprogpolitikken. Det her er et rent dansk forslag om, hvordan man vil behandle grønlændere fremover, der muligvis gerne vil have adgang til en danskuddannelse i Danmark bestående af seks moduler, og om den brugerbetaling, man vil indføre.

Marcus Knuth (V):
Jeg er jo så ikke enig i, at det forringer det, når man fortsat har adgang til gratis danskundervisning på en række forskellige måder. Jeg er enig i, at det her ikke er en debat om det grønlandske valg, men når vi taler om vigtigheden af det danske sprog, bl.a. så man kan komme videre på et gymnasium og på en videregående uddannelse f.eks. i Danmark, så synes jeg, det klinger lidt hult, at ordføreren først fremhæver vigtigheden af det danske sprog i Danmark fra talerstolen her i Folketinget, sideløbende med at den nye regering i Nuuk vælger officielt at nedprioritere dansk i forhold til engelsk.

Aleqa Hammond (NQ):
At Grønland er på vej mod selvstændighed, er en realitet. At Grønland også vil arbejde mere målrettet internationalt, end vi nogen sinde har gjort før, er en realitet. Og de sprogkundskaber, der kræves af os, er også en realitet. Danmark kommer til at fylde mindre og mindre i fremtiden, når Grønland bevæger sig i retning af selvstændighed. Det er også en realitet. Men uanset Grønlands vej mod selvstændighed er det her forslag ikke baseret på de tendenser, der er i Grønland. Det her er rent og skært et forslag om, hvordan man behandler sine egne statsborgere, og det er en forringelse.

Martin Henriksen (DF):
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren ikke er bekymret for, når nu der i hvert fald er flere, der har den opfattelse på Grønland, at man skal svække indsatsen i forhold til det danske sprog, at der, når grønlændere i fremtiden kommer til Danmark, vil være endnu flere, der har behov for danskundervisning, fordi man politisk på Grønland ønsker at svække indsatsen, i forhold til at sørge for, at grønlænderne får lært det danske sprog. Er ordføreren ikke bekymret for det?

Aleqa Hammond (NQ):
Jeg tror, at vi hver især har et ansvar for at sikre, at vi kan beherske det sprog, som vi synes er vigtigt for os. Det kan både læres hjemmefra, men det kan også læres ude i samfundet, og det kan læres alle andre steder. Uanset vores indsats hjemmefra er det her en indsats fra dansk side over for danske statsborgere, som er grønlændere. Her svækker man indsatsen og den frie adgang, som grønlænderne har i Danmark. Hvis man mener det alvorligt med, at man gerne vil styrke rigsfællesskabet, er det naturligvis også vigtigt, at man behandler rigsfællesskabets borgere med lige ret og ligeværdighed og ikke under udlændingelovgivningen.

Martin Henriksen (DF):
Jeg vil bare stille spørgsmålet en gang til, for jeg synes ligesom hr. Marcus Knuth, at det klinger en anelse hult: Er fru Aleqa Hammond ikke bekymret for, at der i fremtiden vil være flere grønlændere, som, når de kommer til Danmark, vil have behov for danskundervisning, fordi man politisk på Grønland arbejder på at svække det danske sprog? Er det i grønlændernes interesse?

Aleqa Hammond (NQ):
Det synes jeg er et forsøg på at fordreje selve hensigten med lovgivningen, nemlig at dreje det til, at det er Grønlands problem. Det her drejer sig om ren dansk lovgivning, som vedtages af Folketinget. Det er ren og skær regeringens politik, som siger, at grønlændere skal sidestilles med udlændinge, og at de skal betale for at lære dansk på danskuddannelsen. Det er ikke at ligestille ens egne statsborgere, og det er at dreje det over i noget helt andet.

Inger Støjberg:
Sluttelig har der jo også her i dag været rejst bekymring vedrørende især grønlændere og færinger, der er bosat i Danmark, for, at de kan blive ramt af kulturelle og sproglige barrierer, hvilket kan øge risikoen for marginalisering af udsatte grupper. Derfor er det også vigtigt med danskuddannelse, siger dem, der rejser kritikken her i dag.
Her vil jeg gerne slå fast, at det selvfølgelig er vigtigt, at grønlændere og færinger, der er bosat her i Danmark, fortsat får mulighed for at modtage danskundervisning, og det har de også. Grønlændere og færinger skal naturligvis fortsat have adgang til danskuddannelse, og det ændrer det her lovforslag altså ikke ved. Herudover vurderes danskundervisningen på FVU-start, der er gratis, som værende et brugbart alternativ for hovedparten af grønlænderne og færingerne i forhold til den danskundervisning, der er omfattet af det her lovforslag. Allerede i dag er der altså også mange både grønlændere og færinger, der netop deltager i FVU-undervisning.

Aaja Chemnitz Larsen (IA):
Jeg vil sige tak til ministeren for de bemærkninger om at huske på grønlændere og færinger. Nu taler ministeren om sund fornuft, og jeg tror, det er vigtigt at understrege, at det fokus, som vi fra IA har, er de marginaliserede grønlændere. Det er også dem, som Rådet for Socialt Udsatte gør opmærksom på. For dem tror jeg ikke, at 12.000 kr. er småpenge. Jeg ved, at der er rigtige mange, som ikke har mulighed for at få kontanthjælp i dag, fordi der er nogle udfordringer med nogle cpr-numre og nogle forskellige andre ting internt i de grænsehindringer, der er mellem Grønland og Danmark.
Men jeg vil egentlig stille et mere principielt spørgsmål til ministeren, for det principielle i det her lovforslag handler jo om, at man gerne vil sidestille grønlændere og færinger med udlændinge, og jeg vil gerne høre, om det er noget, som ministeren har tænkt sig at gøre på et andet tidspunkt, på et andet område, for ellers vækker det i hvert fald rigtig meget bekymring hos mig, og så er det ikke sund fornuft.

Inger Støjberg:
Nej, og jeg tror faktisk bare lige, at der er et eller andet, der er gået lidt skævt i den her debat. Det er jo rent faktisk også sådan, at hvis nu en anden dansk statsborger kommer tilbage til Danmark og har været udrejst i mange år og dermed på en eller anden måde har fortabt sproget, så er det fuldstændig efter samme regler. Det er altså ikke kun, fordi man kommer fra Grønland eller bor på Færøerne, at det her træder i kraft, det er alle, også andre danske statsborgere, der har været udrejst, som skal have frisket det danske op eller have lært det danske, der selv kommer ind under den her ordning. Og når det er sådan, er det jo ikke for at genere nogen, så er det rent faktisk, fordi vurderingen altså er, at når man vil stille de her krav til andre EU-borgere, så betyder det også, at andre danske statsborgere skal være omfattet.

Aaja Chemnitz Larsen (IA):
Mange tak for svaret. Det fremgår meget klart af den høringsoversigt, som der er, og som regeringen har kommenteret på, at man sidestiller grønlændere og færinger med udlændinge. Så jeg forstår ikke helt den kritik, og som sagt synes jeg, der bliver talt lidt med to tunger hos regeringen i det her spørgsmål. Jeg synes, det er dybt bekymrende, og jeg synes, det er et principielt spørgsmål. Jeg må jo tage det for gode varer, men det er i hvert fald noget, som har vakt min bekymring, og som jeg ikke håber kommer til at ske igen.

Inger Støjberg:
Med al respekt tror jeg altså, at der ligesom er en af to muligheder her. Den ene er, at man ønsker at prøve at starte en konflikt her, men den konflikt er der ikke. Den anden, og det er så den anden side, er, at det kan være, at vi ikke på en eller anden måde har fået det her forklaret ordentligt og godt nok. Jeg vælger så at tro på den anden mulighed. Men jeg vil bare lige igen sige: Hvis en dansk statsborger har været udrejst i en række år og kommer tilbage og skal have danskundervisning, så er man altså omfattet af nøjagtig samme regelsæt.

Aleqa Hammond (NQ):
Det danske kongerige består af Danmark, Færøerne og Grønland. Jeg vidste ikke, at man fra regeringens side betragter Grønland som udlandet. For som ministeren siger, er det sådan, at de danskere, der har været i udlandet og haft ophold der i et vist antal år, og så kommer tilbage til Danmark og har behov for noget danskundervisning, skal til at betale for det. Men vi er jo stadig væk inden for den samme stat. Hvor er det, jeg har misforstået omkring konstitutionen af rigsfællesskabet, og hvorfor skal grønlændere tilsidesættes som udlændinge?

Inger Støjberg:
Igen må jeg sige med al respekt: Det virker, som om man lidt nu bare ønsker at køre en eller anden konflikt op, der simpelt hen ikke eksisterer. Den eksisterer ganske enkelt ikke – jeg beklager, at jeg må sige det så firkantet. Det er sådan, at den juridiske vurdering er, at hvis det her skal omfatte EU-borgere, betyder det, at så skal det også omfatte andre danske statsborgere, der skal modtage danskundervisning under samme lovgivning. Og det betyder også, at hvis en anden dansk statsborger, der har boet i USA eller Brasilien eller Japan eller hvor det måtte være, kommer hjem og skal have undervisning efter samme lovgivning, så kommer vedkommende selv til at betale en del af det, fuldstændig ligesom alle andre EU-borgere.

Aleqa Hammond(NQ):
Nu er vi jo ikke EU-borgere, vi er en del af det danske kongerige. Vi har ikke bevæget os ud af statens rammer. Det kan være, at det måske lyder lidt morsomt for integrationsministeren, men det her er bestemt ikke morsomt for os grønlændere, når vi er i samme rigsfællesskab og bliver behandlet på lige fod med udlændinge, med den begrundelse, at har man været i udlandet, bliver man behandlet på en anden måde end andre danskere, når man kommer tilbage.
Så jeg vil gerne spørge endnu en gang, om man betragter Grønland som udland?

Inger Støjberg:
NEJ!


Her kan du læse debatten i sin fulde længde:
1. behandling af lovforslag nr. L 225: Forslag til lov om ændring af lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl.
L 225 Forslag til lov om ændring af lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl.